Riffelsyndikatets arkiver Claes Johansen www.chakoten.dk - 2008 - Debat startet af Claes Johansen 26-01-2008 i debatforum på Chakotens hjemmeside. Egentlig en debat med udgangspunkt i den svære adgang til Syndikatets arkiver, men en debat, der hurtig kom til at dreje sig om: 9. April 1940 - antal døde tyskere - forholdet mellem DISA og F & N - om Nimbussernes 20 mm Madsen kanoner blev afskudt fra Sidevognen… EMNER: 20 mm Madsen maskinkanon, 9. April 1940, Bredebro, Dansk Industri Syndikat, Fisker & Nielsen, Forsvaret, hæren, www, PERSONER: Claes Johansen, Allan Kløve Nyborg, Nimbuslitteratur © 2024 Niels Øwre

Riffelsyndikatets arkiver

Sendt af Claes Johansen (26/01-2008)

Forbindelsen mellem på den ene side Riffelsyndikatet, der producerede de berømte Madsen-våben, og Nimbus- motorcykelfabrikken, er tættere, end man måske skulle tro.

Ifølge en artikel i Nimbus Tidende (et medlemsblad for Nimbus entusiaster) fra 2001 skulle Riffelsyndikatets arkiver være overgivet til Tøjhusmuseet. Artiklens forfatter, Allan Kløve Nyborg, beklager sig over, at der et meget svært at få oplysninger fra museet angående dette arkiv.

Jeg har tidligere her på siden spurgt, om nogen ved, hvor mange maskinpistoler M41 (Suomi-gun), der blev fremstillet af fabrikken indtil 29. august 1943. Vi ved, at tyskerne belaglagde 1500 af disse våben. Hvis vi også kender produktionstallet, kan vi gisne om, hvor mange våben, hæren havde sørget for at smugle ud i tide inden den tyske konfiskering.

Derudover er det selvfølgelig 117 andre spørgsmål, det kunne være interessant at få opklaret omkring dette unike omend ikke altid lige glorværdige kapitel af dansk industrihistorie. Men det er selvfølgelig svært, hvis arkivet stadig er lukket og utilgængeligt for offentligheden.

Nyborgs artikel omtaler også en analyse, udført af Madsen-fabrikken, af deres 20mm maskinkanon og dens effektivitet under træfninger 9. april 1940. I denne analyse opgives de tyske tabstal til 200 dræbte og sårede.

Så vidt jeg ved, er der aldrig blevet opgivet noget officielt tabstal fra tysk side. 200 lyder utroligt højt efter min mening. Jeg udkaster hermed spørgsmålet til diskussion.

Sendt af Peter Kamp Nielsen (28/01-2008)

Claes Johansen vil diskutere tyske tabstal fra 9. april

>Nyborgs artikel omtaler også en analyse, udført af Madsen-fabrikken, af deres 20mm maskinkanon og dens effektivitet under træfninger 9. april 1940. I denne analyse opgives de tyske tabstal til 200 dræbte og sårede.

>Så vidt jeg ved, er der aldrig blevet opgivet noget officielt tabstal fra tysk side. 200 lyder utroligt højt efter min mening. Jeg udkaster hermed spørgsmålet til diskussion.

Tja - de er jo sælgere og har ikke set med mistro på deres produkt - men det er både døde og sårede. Hvis de danske tab er 15-20 døde og de tyske er dobbelt så store: de er dog angribere; så er det 30 - 40 døde. hvis der er bare 5 gange så mange sårede som døde og det er ikke unormalt, så er det 150 - 200 sårede, eller i alt 180 - 240 i tab.

Bare en nedskudt bombemaskine giver jo nemt 4-5 sårede.

Men en seriøs analyse kræver jo en gennemgang af de tyske tabsmeldinger fra de indsatte enheder.

Sendt af Claes Johansen (28/01-2008)

De danske tab i Sønderjylland var 11 dræbte og et antal sårede, der i artiklen opgives til 20. Det giver 31 tilsammen. Hvis de tyske tab virkelig var 200, har de altså været mere end seks gange så store.

Jeg synes ikke, de danske beretninger fra træfningerne tyder på, at der var så overvældende store tyske tab - eller at man for den sags skyld overhovedet nåede at affyre skud nok til, at de kan være korrekte. Det er rigtigt, at tyskerne gik forbløffende åbent frem nogle steder, fordi de slet ikke forventede nogen modstand (en af mange omstændigheder, der gav grobund for rygtet om en forhåndsaftale mellem politiske ledere i København og Berlin). Men alligevel ...

Under alle omstændigheder kunne det være interessant at vide, hvordan Riffelsyndikatet nåede frem til denne konklusion.

Jeg ved, at Chakoten tidligere har haft kontakt med Lars Lindeberg, der må være en ledende ekspert på det her. Det kunne være interessant at høre, hvad han har at sige.

Sendt af Jørgen Koefoed Larsen (29/01-2008)

Hej Claes

Ifølge VOLKSBUND DEUTSCHE KRIEGSGRABERFORORGE, blev der i perioden 1940 -45 begravet 14.900 Tyske flygtninge og 10.250 Tyske soldater, i Dansk jord. Af disse stammer ca. 32 soldatergrave fra perioden omkring 9. april 1940. Det antages dog at ihvertfald ca. halvdelen er fløjet ind fra Norge som Døde/sårede, da de er begravet på Karup/Grove kirkegård. Antallet af døde begravet syd for grænsen/Tyskland, hvor man må antage de fleste evt. døde/sårede må være bragt, findes der ingen oplysninger om overhovedet, men i teorien burde de vel ikke være mindre?
Det kan måske også have interesse at man opgir den Tyske hærs direkte tab, i forbindelse med kamphandlinger på Dansk grund, i perioden 1940-45 til 350 - deraf hovedparten ved de engelske luftangreb. I Direkte kamp med Modstandsbevægelsen opgir man kun 65 døde. Dette sættes også i perspektiv af at mindst 396 danskere blev skudt som stikkere i samme periode.

Bedste hilsner
Jørgen

Sendt af Esben Mønster-Kjær (29/01-2008)

200 døde lyder også temmelig urealistisk i mine øre. Men jeg har ingen litteratur at støtte min vurdering op ad.

Jørgen, det bemærkelsesværdige misforhold mellem antallet af tyskere dræbt af modstandfolk og antallet af likviderede afspejler, at modstandsgrupperne undgik at rette angreb direkte mod besættelsesmagten for ikke at fremprovokere repressalier mod civilbefolkningen. Jeg vil tro, at en god del af de 65 tyske soldater blot var så uheldige at befinde sig på det forkerte sted i forbindelse med sabotagehandlinger. Eksempelvis mener jeg engang at have læst om, hvordan besætningen på en tysk luftværnskanon røg til himmels i forbindelse med sprængningen af en fabrikshal i København. Deres våben var placeret på taget af bygningen for at beskytte den mod allierede fly.

Modstandskampen og i høj grad også bekæmpelse af den var hovedsageligt en intern dansk ting.

Sendt af Jørgen Koefoed Larsen (29/01-2008)

Hej Esben

Du har fuldstændig ret! jeg har blot undladt at kommentere sørgsmålet vidre, pga. pladsmangel og kun vedlagt tallene for at sætte dem i perspektiv, i forhold til tabene den 9. april.
Jeg skulle lige se mine kilder.
Faktisk er det tal som opgives fra riffel syndikatets side sat til præcis 234 døde/sårede Tyske soldater i forbindelse med den 9. april. Dette tal angives også i "Krigens Købmænd" om riffelsyndikatet (side 96). der angives ingen kilder til dette opsigtsvækkende tal. Før har de flest angivelser af Tyske tab, kun omtalt en med sikkerhed død tysk soldat og nogle få sårede. det har dog altid virket påfaldene at der aldrig, så vidt jeg ved, er opgivet officielle tabstal fra Tysk side. Igen giver dette flere spørgsmål, end svar!

Bedste hilsner
Jørgen

Sendt af Claes Johansen (29/01-2008)

Tyskerne har utvivlsomt ment, det var i deres interesse, at invasionen i Danmark blev fremstillet, som om den var foregået så smertefrit som muligt. Men det modsiger jo ikke nødvendigvis oplysningen om én død og nogle få sårede.

På en måde forekommer den mig ikke helt usandsynlig. Tyskerne gik godt nok fra starten uforsigtigt frem på visse steder, f.eks. ved Bredebro, åbenbart fordi de slet ikke forventede modstand (en interessant omstændighed i sig selv). Men de havde dog pansrede køretøjer, var velbevæbnede, krigsvante osv., og i øvrigt omstillede de sig hurtigt til den reelle situation.

Heroverfor skal huskes, at de fleste danske soldater, der kæmpede den morgen, tilhørte rene afværgegrupper, letbevæbnede cyklist- og motorcyklistenheder, som lå praktisk talt uden dækning i hastigt indtagne stillinger. De blev angrebet både fra landjorden og fra luften, og deres eneste force var den MC-monterede Madsen 20mm maskinkanonen, der som bekendt havde en vis materiel virkning.

Stederne, hvor der var blevet kæmpet, blev næsten omgående derefter "invaderet" af nysgerrige civile og fotografer. Men ingen steder synes der at være spor efter noget, der bare tilnærmelsesvist kan underbygge de realtivt høje tyske tabstal, som Riffelsyndikatet jonglerer med.

mvh Claes

Sendt af C Johansen (29/01-2008)

I øvrigt vil jeg tilføje:

Begivenhederne d. 9. april 1940 indeholder ikke ligefrem en af verdenshistoriens store bataljer, men de er fuldstændig centrale for enhver forståelse og fortolkning af stort set al nyere danmarkshistorie. At vi ikke har sikre, verificerede tyske tabstal for træfningerne i Sønderjylland er ret beset grotesk og vel nærmest uden sidestykke i al moderne militærhistorie. Det er utroligt, at danske historikere i dag sidder og vender og drejer hver en lille bitte detalje omkring besættelsen, så knap en eneste kaffeerstatningskupon er ladet urørt, men dette her har ingen af dem kunnet - eller gidet - hitte ud af.

Dertil kommer andre dunkle punkter, herunder at der stadig ikke er fremlagt troværdige forklaringer på alle indikationerne af, at en eller anden forhåndsaftale må have fundet sted mellem danske og tyske politiske ledere ved besættelsen. Vi ved heller ikke, hvilke forudgående diskussioner, der fandt sted mellem regeringen og Christian X ang., hvad man skulle foretage sig, når det tyske angreb kom - hvilket de ansvarlige umuligt kan have været i tvivl om, med mindre de alle sammen var både døve og blinde.

Frem for alt: hvorfor var der ikke truffet forberedelse til en flugt til London og dannelse af eksilregering - det var dog, hvad langt de fleste regeringer og kongehuse gjorde i lande, som blev besat af tyskerne.

mvh Claes

Sendt af Peter Kamp Nielsen (29/01-2008)

Hej

Jeg savner stadigt dokumentation eller gode insinuationer som baggrund for snakken om forbindelsen mellem på den ene side Riffelsyndikatet, der producerede de berømte Madsen-våben, og Nimbus- motorcykelfabrikken.

DISA er AP Møller-ejet - i det minste som betydende aktionær, og Nimbus er Fisker og Nielsen, senere kendt som NILFISK, så jeg ser ikke ejerkreds sammenfald...

Sendt af C Johansen (29/01-2008)

Sammenhængen synes ikke at ligge i de ejermæssige forhold, men i et samarbejde uden for den slags rammer.

I 1930'erne var der f.eks. et samarbejde mellem Nimbus og Riffelsyndikatet, idet man søgte at sælge motorcykler med påmonterede maskinkanoner som en enhed, bl.a. til Kina og en række sydamerikanske lande. Dokumentationen findes bl.a. i DISA's salgsjournal fra 1936.

I starten af 1950'erne fremstillede DISA en letvægtmotorcykel i eget navn. Den skulle i samarbejde med Fisker & Nielsen sælges gennem Nimbus-forhandlernettet. Samarbejdet inkluderede markedsføring og service.

Dette ifølge de tidligere nævnte artikler i Nimbus Tidende.

mvh Claes

Sendt af Jørgen Koefoed Larsen (30/01-2008)

Hej Claes

At tabstallene på Tysk side skulle have været så høje er overraskende, men netop, ingen har forsket i det og kilderne er ikke særligt underbyggede.
Det som kunne understøtte større tyske tabtal er måske at Tyskerne netop i den korte tid kampen varer ikke er Danskerne matrielt eller våbenmæssigt overlegne.
1.Den tyske hovedstyrke udgøres især af 11. Shützen brigade bestående af 4 motoriserede btn. (på lette lastvogne) og to motorcykel kmpn. Styrken er en nyopbygget brigade med god træning, men ingen kamp erfaring. Brigaden var tildelt et panservogns element (Mest panservogn model 221 med et enkelt et mg.) og et let kampvogns element med Panser model I (to lette mg.). Brigaden var støttet af andre elementer fra 170. infanteri division.
2.Alt Tysk panser kan bekæmpes effektivt både med den 20 mm madsen kanon og især den 37 mm Bofos fodfolkskanon.
4.De danske infanterigrupper er fornuftigt opbygget omkring Madsens rekylgevær som hovedvåben, gevær 89 som hovedbevæbning og er ildkraft mæssigt ikke ret meget ringere end de tyske tilsvarende grupper med let mg 34, karabin 98 og måske en enkelt maskinpistol. Tyskerne har egentlig intet som modsvarer den 20 mm madsen kanon, så her har Danskerne måske en lille fordel, Da den kan bekæmpe alle typer mål.
(Fortsættes)

Sendt af Jørgen Koefoed Larsen (30/01-2008)

(fortsat)
5.Bortset fra brugen af et par 37mm panseværns kanoner (hvoraf mindst en nedkæmpes) bruger man intet artilleri og fly indsættes kum med maskingevær beskydning
6. Danskerne er delvis ret mobile og har fordelen af lokalkendskab - de kender de bedste ildstillinger. manglen på permanente skyttegrave, pigtrådsspærringer og andre hindringer er måske en længre kamp et problem, men netop måske en fordel under en kort overraskende ildkamp - Tyskerne havde på forhånd ingen mulighed for af forudsige hvor de blev angrebet, ja trode tilsyneladene i begyndelsen at der ingen modstand ville være!
7. Ud fra Danske kilder kan det anslås at mindst 30 Tyske køretøjer (Både pansrede og u-pansrede), et antal motorcykler og mindst en 37 mm panserværns kanon rammes og sættes ud af spillet. Der forefindes desuden mindst en halv snes tyske krigsgrave i jylland, som ikke umiddelbart kan sættes i forbindelse med døde andre steder fra (Norge).

Tja det giver intet svar, men igen måske igen flere spørgsmål. Der er noget at tænke over her.

Med venlig hilsen
Jørgen

Sendt af Jørgen Koefoed Larsen (30/01-2008)

Fandt endelig de tyske styrke lister:

11. Shützen brigade (2 motoriserede regimenter)
2 motorcykel kompagnier
2 panservogns kompagnier ialt 36 panservogn

170. Infanteridivision (3 infanteri regimenter)
2 panservogns kompagnier ialt 36 panservogne

støtteenheder særligt tildelt:
4 maskingevær btnér
infanteri btn "Herman Gøring"
Artilleri støtte afdeling.
40. panser afdeling (regiment?) 70 kampvogne (hovedsagelig panser I. og et mindre antal panser II.)

Mod alt dette er det tvivlsomt om danskerne ville have haft en chance i en længre kamp!

Opgørelsen over Tyske tab omfatter mindst 15 panservogne, 4 kampvogne (PZ I), en kanon og ca. 15 andre køretøjer. Der tages også to tyske fanger.

Med venlig hilsen
Jørgen

Sendt af C Johansen (30/01-2008)

Hvad med Luftwaffe? Der var også både deltagelse og tab af i hvert fald et enkelt fly, om end det synes uklart, om det blev skudt ned eller måtte nødlande af andre grunde. Ifølge Lars Lindeberg var der tre dræbte.

Desuden: Vi taler hele tiden kun om Sønderjylland, men der var også kampe omkring Amalienborg. Også her kan der have været tyske tab.

I øvrigt skød min far - vel omtrent som den eneste - på de tyske fly over København den morgen. Det skete fra et vindue i en lejlighed på Nørrebro. Desværre var han kun fem og gammel og brugte et propgevær, men intentionen var god nok.

Og nu vi alligevel er ude på anekdoternes overdrev: min engelsklærer i skolen var soldat, så vidt jeg husker på Fyn, den morgen. De blev udkommanderet og troede, de skulle i krig. Men så blev det hele afblæst og de måtte traske hjem igen. For at komme af med den ophobede adrenalin gik en af soldaterne ind på en mark og skød en ged.

Sådan kan det gå.

mvh Claes

Hej Jørgen

Tak for de detaljerede data. Hvor har du oplysningerne fra? Ikke fordi jeg er mistænksom. Jeg vil blot gerne studere emnet nærmere.

Sendt af Jørgen Koefoed Larsen (31/01-2008)

Hej Esben
Tja fordi al historie interesserer mig, har jeg altid igennem årene samlet en masse obskure bøger, mærkelige notater og bidt mærke i en masse steder hvor intessante oplysninger findes - også selvom det måske ikke er noget der lige her og nu kan bruges! Et rigtigt godt sted at lede, så du slipper for a kikke i gamle bøger og arkiver de næste 30 år,er selvfølgelig på nettet og også her. Da jeg for at evt. understøtte alle mine skrevne notater mm. ledte lidt på nettet, ja så står mange af de samme relevante facts her: http://www.milhist.dk/besattelsen/9april/9_april_dk.htm
Her finder du også en masse andre gode artikler om mange andre begivenheder under besættelsen og den Danske krigshistorie generelt.

De bedste hilsner
Jørgen

Sendt af Esben Mønster-Kjær (31/01-2008)

Super. Tak skal du have.

Jeg kvitterer med et link til Leo Niehorsters side med organisationsdiagrammer for styrker under Anden Verdenskrig (http://niehorster.orbat.com). Manden virker ganske pålidelig. Særligt interessant er selvfølgelig hans oversigt over styrkerne involveret i Weserübung (http://niehorster.orbat.com/500_eto/_40-04_scandinavia.html)

Sendt af C Johansen (30/01-2008)

Hej Jørgen.

Jeg kaster som sædvanlige bare strøtanker i grams her og ser, hvad der kommer ud af det. Tak for at modsige mig, og tak for den velunderbyggede argumentation (som sædvanlig). Meget interessante facts og konklusioner, du trækker frem, omend det nok bør medtages, at de danske soldater, der var i kamp den dag, siden generelt udtrykte stor fortørnelse over, at de ikke havde fået lov til at forberede deres stillinger bare en smule bedre.

I øvrigt synes jeg, man kan skønne, at det danske forsvar i mellemkrigsårene havde formået at gøre god brug af de uhyre ringe midler, man havde til rådighed, og tilmed på en måde, der støttede dansk industri.

Så vidt, jeg kan forstå, var mangt og meget i den danske hær opbygget på samme måde, som i Tyskland, men den med at bruge motorcykler med påmonterede maskinkanoner var vist lidt af et pletskud(!) Ikke underligt, at der var interesse i udlandet for at købe denne Madsen/Riffelsyndikat "enhed".

I øvrigt talte jeg engang med en, der havde sloges ved Bredebro d. 9. april. De havde været tre mand på cykler, en korporal og to menige. Undervejs fik de støtte af en motorcykel med påmonteret rekylgevær.

Han sagde til mig, at der havde været et markant øjeblik under træfningen, hvor tyskerne var kørt frem med deres "prærievogne". Man havde fra dansk side skudt fra siden ind i presenningen på disse lastbiler. "Der må vist være røget en del alene på den konto," sagde han. (I øvrigt var hele hans beretning markant anderledes end den, man kan læse i historiebøgerne. Man kan finde den tilsat et par markante modifikationer i min roman "Og ingen ved, hvordan det går", udsolgt fra forlaget men tilgængelig ganske gratis på de fleste danske folkebiblioteker - indtil videre...)

Så - alt i alt - er der måske alligevel noget om snakken, og de tyske tab var større, end man ville indrømme.

Hvad mener Per Finsted, hvad mener Lars Lindeberg? Kan mysteriet eventuelt opklares med den mere åbne arkivtilgang, man har fået i de senere år?

mvh Claes

Sendt af Esben Mønster-Kjær (30/01-2008)

Hej Claes

Ja, det lader til at 20 mm maskinkanonerne gjorde god nytte den morgen. Jeg har dog læst et eller andet sted, at de generelt ikke blev anset for at være en videre praktisk løsning. Blev våbenet betjent monteret på sidevognen, var der temmelig stor sandsynlighed for, at fjendtlig ild ville ødelægge motorcyklen og dermed immobilisere maskinkanon. Hvis altså ikke rystelserne fra det kraftige rekyl allerede havde gjort arbejdet.

Så normen var vistnok at afmontere maskinkanonen inden brug. Men dermed blev det vanskeligt at få det med ved de hastige stillingsskift, som afværgegrupperne jo forventedes at gøre en del af.

Men disse begrænsninger nåede jo ikke at blive et problem under den korte kamp den 9. april.

Sendt af Esben Mønster-Kjær (30/01-2008)

Hej Claes

Du har helt ret. Det er bemærkelsesværdigt, så lidt der er skrevet om besættelsesmagten i den fyldige danske litteratur om perioden. Akkurat ligesom modstandskampen hovedsageligt var en intern dansk ting, så har historieskrivningen omkring den også været det lige siden. Nogle gange får man næsten indtryk af, at den tyske tilstedeværelse blot var en biting.

Årsagen er sikkert, at såvel flertallet af forskerne som størstedelen af publikum mere interesserer sig for den krise, krigen satte det danske samfund i, end for krigshandlingerne.

>

Sendt af C Johansen (30/01-2008)

Ja, og navnlig var der jo den store overskrift på forsiden af Ekstrabladet: "VIL KRIGEN ØDELÆGGE DANSK FODBOLD?"

Og nederst i et hjørne, med småt: "Stort slag ved Stalingrad."

mvh Claes

Sendt af Esben Mønster-Kjær (30/01-2008)

Forrygende morsomt eksempel! Det gjorde min i forvejen udmærkede dag endnu bedrel. Tak for det.

Sendt af C Johansen (31/01-2008)

Hej Esben.

Ang. din kommentar omkring Nimbus og 20mm maskinkanon kunne det være relevant at vide, hvor længe det tog at af- og påmontere våbnet. Jeg husker ikke, om man ved træfningerne d 9.4.40 havde dem afmonteret eller ej.

Sendt af Esben Mønster-Kjær (01/02-2008)

Hej Claes

Jeg ved det desværre ikke. Kan ikke huske, hvor jeg læste om sagen. Og teksten kom vistnok ikke ind på detaljer.

Sendt af Esben Mønster-Kjær (01/02-2008)

Har snust lidt omkring på nettet. Faldt over denne side, hvor der er en kort gennemgang af Nimbusen inkl. forskellige Madsen-våben: http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/denmark/denmark.html

Som du kan se, hævder siden, at maskinkanonerne i de fleste tilfælde blev anvendt direkte fra sidevognen den 9. En veteran fra kampen citeres for, at alt glas på motorcyklen splintredes af rystelserne.

Men det bringer os naturligvis ikke nærmere svaret på, hvor lang tid det tog at af- og påmontere maskikanonen på sidevognen.